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ベジタリアンとキリスト教
- 1 名前 : 名無しベジタリアン 投稿日 : 2002年07月24日(水)07時58分46秒
こんにちは。
ベジタリアンになってもうすぐ1年、今ではヴィーガン生活
を楽しんでいるのですが、ずっと気になってる事があるんです。
私は教会に行ってるのですが、聖書では、肉を食べる事が
許されている書いているし、教会員の人は、動物は人間のために
作られたのだから、人間に食べられても、殺されても幸せだと
言われました。私にはなんて独善的な考え方だと思ってとても
受け入れられませんでした。
それでも、本当に神様は信じているし、将来洗礼も受けたいと
思っています。ただ、矛盾するのがそこなんです。
ベジを辞める気はさらさらないし、聖書やほとんどの教会員
が考えているように、動物は殺されても幸せというのには
納得いきません。でも、その他のことは本当に心から受け入れられるし、
素晴らしい事だと思ってます。
何だか、二つの思想を持つことって不可能なのかなぁ…
ちょっと混乱しています。外国では、キリスト教のベジも
たくさんいると聞いたのですが・…
皆さんの中で、ベジでしかもキリスト教の方って、周りに
見たことありますか。その人達は、それぞれの思想をどう
納得して捉えてるんだろう。
何だか、うまく書けなくてすみませんが、皆さんの意見を
聞きたいです。宜しくお願いします。
- 2 名前 : らぶ。 投稿日 : 2002年07月24日(水)11時21分03秒
アタシはキリスト教ではないけれど、キリスト教や儒教やとりあえず、宗教にも一通り目を通して
どういう考え方があるか、などを勉強したいと思っています。
友達にキリスト教の子がいるんですが、キリスト教の人にもそれぞれ考え方があって
キリスト教だからといって、１つの考え方ではないようです。
アタシの友達は、お肉、魚を食べません。一緒に行く時は、そういう料理が少ないお店を選んで食べていたなぁ。。。
どこかのHPで見たのですが、最初は元はキリスト教もお肉とか魚とか食べずに、
やっぱりベジタリアンだったそうです。それがいつのまにか、現時代に変わっていくうちに
お肉とか魚を食べてもいいだの、いろいろ話が変わって、お肉を食べるキリスト教の人がいるとか。。。
そのHPを発見したら、HPのアドレスをあとで載せますね。
アタシ個人の考え方としては、「アタシはキリスト教だから。」というくくりにはまらないで、
キリスト教でどういう面を学んだのか、どの部分が納得出来て、どの部分が疑問で、その疑問をどうしたらいいか
自分はどうあるべきか。どう考えるべきか。ということがすごく大切じゃないかな。って思うのですがどうでしょう？？？
だから、アタシは、他のキリスト教の方が、お肉を食べても、自分が食べたくなかったら食べなければいい。って、思います。
- 3 名前 : Durian 投稿日 : 2002年07月24日(水)17時41分26秒
受け入れられるその他のことだけ、取り入ればいいじゃないか。
部外者にはそう思われます。
- 4 名前 : まっさん 投稿日 : 2002年07月24日(水)21時24分37秒
僕はクリスチャンですが、らぶさん、Durianさんとほぼ同感です。
「自分が納得できる方法でやればいい」というのが結論です。
イエス・キリストは自由をもたらすために来たんですから、
安心して自分の信じる方法を選べばいいと思います。
僕は「自分が心地いいと感じること」以外しません。
クリスチャンといえど百人百様、人と比べないことが大事だと思います。
- 5 名前 : 流浪者 投稿日 : 2002年07月28日(日)14時59分46秒
はじめまして。私はキリスト教徒ではありません。菜食を始めて７年です。
以前、ある教会の聖書研究会に参加した時に、菜食の話をしてみたのですが、
感謝すれば食べていいってな事を言われました。私としては、食べなくても
生きていけるのであれば、わざわざ殺して食べなくても、と思ってます。
聖書の記述や解釈も大切だとは思いますが、例え許されている事であっても、
望ましい事であるとは限りません。そういう場合は、慈悲心に基づいて判断
されてはいかがでしょうか？
- 6 名前 : 名無しベジタリアン 投稿日 : 2002年07月29日(月)14時16分10秒
皆さん､アドバイス・コメント有難うございます。
私の行っている教会は､かなり厳格な考え方で､食事や
性的なこと・服装についてもうるさいんです。
それなのに､肉食・動物を殺す事にあれだけ開放的なのは
なんなのだろう…って考えてました。
でも､現に､聖書には､必要な場合､動物を食してもいいが､
単に楽しみの為に殺してはいけないと書いていました。
それなのに…なんで教会員の人は実行していないのかって
本当に疑問です。肉・魚・乳製品…そんなに皆にとって
やめられない物なのでしょうか。解かりません。
ただ､私が教会で､動物を殺す事に反対してはいけない､
動物を食べなさい､といわれるなら､明らかにそこの教会は
おかしいって解かると思います。何だか私にとっては
難しい問題です。
何を言ってるのか解からなくなってしまいましたが､
皆さんの意見､参考になりました。嬉しかったです。
- 7 名前 : らぶ。 投稿日 : 2002年07月29日(月)16時34分35秒
HPのリンク遅くなってすみません。
こちらのHPのリンクにある「まるまのお笑いベジタリアン」さんのHPのリンクの先に
MISTYROSES http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/ というHPがあります。
このHPの「聖書とベジタリアン」を読んでみるのもオススメです。
はぁ！と納得出来ました。一度読んでみたら、いかがでしょうか？
って、アドレス書いてしまって、大丈夫かな？ﾄﾞｷﾄﾞｷ。
- 8 名前 : 流浪者 投稿日 : 2002年07月29日(月)21時03分24秒
こんばんは。
聖書に限らず、原典の正確な認識は、それをお書きになられた方々と同レベルでないと
至難の技であり、また、時代によって内容がある程度変質するのはやむを得ない事だと
思います。正しいという根拠、証拠を出せとか言われたら、もう泥沼化してしまいますし。
解釈に振り回される前に、素直に考えてみた方が正解が得られやすいと思います。
- 9 名前 : yama 投稿日 : 2002年08月02日(金)20時20分40秒
名無しベジタリアンさん、はじめまして。
おいらは流浪者さんに同感なんです。けど・・・
マタイ伝１４章１５節から２０節にかけて、イエス様が
五つのパンと、魚二ひきを祝福し、それを五千人で食べて皆満腹した、
ってエピソードが載ってますな。
魚食べてんじゃん？
そういうおいらも某キリスト教系の信徒でした（過去形）
キリスト教国であるアメリカの、ほとんどの人々はステーキ食うし、
おいらが肉魚食やめたのは、信仰やめてからだし、
いろいろと矛盾が多いですわい。
名無しベジタリアンさん、答えにならなくてごめんね。
ちなみにおいらがアメリカでたまたま会ったベジの女性に、
ベジになった理由を聞いたら、単に健康の為だって。
彼女クリスチャンだよ。
そういう人けっこういるみたい。
- 10 名前 : 名無しベジタリアン 投稿日 : 2002年08月02日(金)20時29分18秒
MISTYROSESの聖書とベジについてのページを読んでみました。
動物愛護からベジ・ヴィーガンになっているクリスチャンの団体があること､
そういう考え方をする人達がいることを知って嬉しい限りです。
セブンスデーアドベンティストというプロテスタントの教会では､
健康上の理由からか菜食を勧めているというのは聞いたことがありましたが。
ベジタリアンというと､何それ宗教?とか言う人､結構いますが､自分も､宗教に通じる
ものがあるのではないかと最近思っています。悪い意味ではありませんよ､もちろん。
ただ､それよりも哲学・思想って言った方がいいのかな。
色んな人から､たくさんの意見､とても嬉しいです。周りにはベジどころか､クリスチャン
も少ないので…本当に感謝してます☆
- 11 名前 : ランナー 投稿日 : 2002年08月03日(土)01時14分21秒
名無しベジタリアンさん。私はクリスチャンになって9年目、
ベジタリアンになってまだ3ヶ月の駆け出しなのですが。
ベジタリアンになったきっかけは、やはり健康のためです。
セブンスデーアドベンティスト関連のロマリンダ大学が出していた、
健康に関する研究に、菜食の利点が報告されていて、
試してみようと思い、ベジタリアンになりました。
ベジタリアンの思想に触れたのは、その後です。
このように、ベジタリアンへの入り口も色々あるのではないでしょうか。
聖書でも、ダニエル書に、ダニエルとその友達が、王様から与えられるご馳走を、
食べないで、野菜だけを食べていたが、他の若者達よりも、元気だった、
と言う記述が見られます。
ベジタリアンはそれだけで、理想的な食事をしているのだと思います。
それに付け加えて、動物愛護や環境保護も視野に入れることが出来るようになりました。
これらの事は、より強くベジタリアンであることに私をとどめておいてくれます。
そして、何よりも肉食をやめてから、今まで食べなかった野菜や、食べてきた野菜も
おいしく感じられるのです。
とりわけ、今は豆乳にはまっています。
と言うような事で、素晴らしさに気付くということは、なんと難しい事かを
あらためて考えている今日この頃です。
- 12 名前 : たけ 投稿日 : 2002年08月04日(日)23時39分08秒
どんな宗教も所詮は、その時代、その時代と人間が巧みに都合良く考え、塗り替え、徐々に形の違う物語になってしまって来ているようにも思います。
何が良くて？何が悪いのか？正しい答えとは？宗教から学ぶことは、たくさんあると思いますが、自然から学ぶことは、無限だと思います。
自分の体は、自然が生かしてくださっているもの。だから、自然に対し、手を合わせたくなってゆくようになるのもまた、自然なのかもしれません。
人間の自然の姿とは？
教育を考えなかったとして、果たして、生きている豚や鰻を見て食べたいと思うでしょうか？
牛や山羊の乳にしゃぶり付き、おっぱいを喜んで飲みたいと思うでしょうか？
答えは、総てそれが自然か？不自然か？ということのように、僕は考えます。
世間の意見を考えず素直に考えれば、自分自身の魂の記憶、理性がきちんと導いて下さるように思います。
イエス・キリストが素晴らしい御方だったとしても、その教えを伝えて来た方々総てが、そうだったとは言えないようにも思えませんか？
- 13 名前 : まっさん 投稿日 : 2002年08月05日(月)14時01分04秒
たけさん、すっごくいい感性ですね。共感しました。
物事を、魂が自然と感じるか不自然と感じるかによって判断する・・・そうしていれば
人間はそんなにおかしなことはしないんじゃないかなあ、っていう気がします。
「これは魂が喜ぶからする」とか「あれは魂が喜ばないからしない」っていう判断をする人が増えたら、
とても心地いい世の中になるように思います。
- 14 名前 : セミベジタリアン 投稿日 : 2002年08月10日(土)11時12分04秒
はじめまして。私は２年前からやはりセブンスデーアドベンチストの方のすすめで菜食中心に切り替える食生活をこころがけていて、聖書の一節によると、肉はひづめが割れていて、しかもはんすうをするもの（牛、羊）、魚はひれとうろこがあるものなら良い、とあるみたいです。確か鳥も猛禽類を除けば良い、とあったようです。その推薦者の方は卵を少量口にする以外は肉も魚もほとんど口にしないそうです。現在私は肉は一切食さなくなりました。しかし、都合がいいようですが魚は一部食べます。ある本に肉は食べないが魚や卵は食べる人のことをセミベジタリアンと記されていました。私は最近テレビで台湾か香港の料理で鶏が頭まるごと皿にもられていたのをみて、鶏肉はおろか卵もやめようと決意しました。日本のテレビコマーシャルではケンタッキーや、卵料理ではその全容が隠されているため、ついつい食欲をかきたてられてしまいがちですが真実に目をむけてそれでもなお残酷だと思わなければどうぞお好きにといったところです。あえて他人に菜食を強要するつもりはないです。
- 15 名前 : 通りすがりのマクロビアン 投稿日 : 2002年08月13日(火)04時55分06秒
はじめまして
似非マクロビアンです
皆さんはベジのようですが、何を根拠にベジがいい！
と思ってるんでしょうか？
気持ち？心？健康？・・・
マクロではその答えは、ハッキリしてます。
（なんか宣伝みたいになってますね・・・
でも私は今のマクロは技術的に足りないと思ってますので
まだ技術的には普遍性を持ってないと思ってます）
マクロでは陰陽という法則を、最高のものとして
捉えてます。
自然の法則が最高の判断と考えてますので、神様が
こう言った、誰それがこう考えてるということは
参考程度にしますが、それを絶対的なものとは考えません。
動物を食べないと言うのも、殺すのがかわいそうと言う
気持ち＝センチメンタルの判断
では考えず、自然法則で食べるべきでないから食べないのだ
と考えます。（つまり人を不健康、不幸せにするので食べない）
植物のイノチは奪っても良いが、動物はダメだなんてのは
空想的な考え方のように私は考えてしまいます。
あなたにとって都合のいい考えでなく、自然法則に則った
行動、考えが、人を幸せにし健康にもなれると考える事
はできないでしょうか？
どのようにすれば幸福に人生を送れるか？
それが宗教や思想の究極的な所だと思います
自分の正しい欲求にフタをする事は、その人の
世界での役割を果たせなくしますし、不幸にすると思います。
まぁ、興味を持ったらマクロを勉強してみるのも好いと思います。
ただ、最初にも書いた通り、まだ技術的に未完なところがありますので
その点はよく勘案して勉強してください
それと、サカナを食べてるマクロビアンもいますが、これは間違っています
完全穀物菜食の先生のもとで勉強をするならしてください。
突然の乱入で失礼しました。
不愉快に感じられた方がいらっしゃられたら、お詫び申しあげます。
- 16 名前 : らぶ。 投稿日 : 2002年08月13日(火)10時33分22秒
マクロビアンにもいろんな人がいるようで、通りすがりのマクロビアンさんのような方の話は初めて聞きました。
マクロビアンの考え方は、宗教とは違うのですか？多分違うって言うような気がするんだけど、どうでしょうか？
もしよかったら、もっと詳しく話を聞いてみたいと思ってレスをしました。
メールでも掲示板でもいいのですが、掲示板だと個人的な内容になってしまって、みなさんに迷惑をかけてしまうのが嫌なので、メールアドレスを書いておきましたので、よかったら連絡を下さるとうれしいです。
もしよかったら、お話聞かせて下さい。
- 17 名前 : 通りすがりのマクロビアン 投稿日 : 2002年08月13日(火)13時37分23秒
らぶさん、御返事ありがとうございます。
不断はあまりこのような事を書かないのですが、ベジの人達にもマクロの
ような考え方があるのを御知らせしたいと思って、気の向くままに書きました。
らぶさんは、恐らく私の書いた意味を良く理解されたのではないかと私は理解
しています。（人によっては、理解できない人、毛嫌いする人・・・様様です）
同じマクロの中にでもこういった考えを理解できない人、嫌う人もいます。
ただ私は、イロイロな人がいても好いと思ってますので、こう言った人でも排除
する気にはなりませんが、あまり話し合いはしたくないです。（笑い）
マクロの考え方は、宗教とは違います。宗教は、バイブルや聖人等の教え
を絶対視する傾向がありますが、マクロは陰陽という自然法則を尊重します。
世界を創ったのは神様でなく、陰陽自然法則が創ったと考えています。
それが世界を創ってるのですから、その自然法則から外れた事をした人は
病気になったり、不幸になったり、事故で死んだりする、と考えます。
逆にその法則に則った生活をすれば、健康で幸福で、能力を最大限に発揮でき、
天寿をまっとうできる、と考えます。
（ここでキリスト教の人には反発を感じる方もいる事を覚悟して書きますが）
マクロでは神様に御祈りしてもダメだと考えている事も付け足しておきます。
もし皆さんが自動車に乗るときには、いろいろな交通法規や運転の仕方を勉強
しますね。それが安全にしかも自分を豊かにする最善の方法だと思います。
（昔の人は歩いていたんですから、それに比べれば豊かで便利ですよね）
また、自動車を作る人達は物理や化学の法則に則って、作ります。そうしなければ、
車は、一センチたりとも動かないし、もし動いたとしてもすぐ壊れることが予想さ
れますね。
マクロも基本的に同じ考えです。
時間がないのできょうはこれで失礼します。
なるべく掲示板で御話しませんか？
ベジの皆さんの知識の一助になれれば、と思いますので・・・
個人的な御話は、それまでしっかり熟成されるほうがよいのでは・・・
と思います。自分で解決できたときの嬉しさは、たまらないものですが、
答えを与えられるのでは、その喜び人間的な実力も半減しますので・・・
- 18 名前 : 名無しベジタリアン 投稿日 : 2002年08月14日(水)08時45分00秒
この話題､皆さんでこんなに深く話し合えてとても嬉しいです。
考えてみれば､私がベジタリアンになったきっかけは､キリスト教とは
何の関係もないのです。神様を信じるようになったからって､無理して
それをヴィーガンの思想と結びつける必要もないのですよね。
たけさんの言葉､ぐっときました。そうですね、自分にあったものを
取り入れて実践すればいいのですよね。100％教会の組織の一部になって
しまい、全く同じ考えをしなければいけないなんておかしいですよね。
皆さん､どうも有り難うございました。そう､マクロの料理法は勉強した
事がありますが､思想的にも奥が深いのですね。
人によって信じるものは違いますが､きっとその人がすんなり受け入れられる
ものが、その人にとっての真実だと思います。私は､教会を選びましたが､
それが1番正しくて､他の宗教は邪宗だとなどと思うのは､人間のエゴなのだと
思います。色々と勉強になりますね。ありがとうございます。
- 19 名前 : らぶ。 投稿日 : 2002年08月14日(水)15時16分26秒
アタシはキリスト教でもどこかの宗教に入っているわけでも、マクロビアンでもありません。
ただ、うちの教えはマクロビアンの考え方によく似ていると思ったのです。
世界を陰陽自然法則が創ったとは考えていませんが、「陰陽自然法則で成り立っている」という点です。
アタシが思う「宗教」とは、キリストであったり、老子であったり、そういう「誰か」を神として信じ拝むこと。だと思っていました。
だから、通りすがりのマクロビアンさんの言う「マクロビアン」とは、「宗教ではない」とアタシは感じたのです。
アタシの教えは、陰陽自然法則で成り立っていることや、自分を大切にすること、もちろん、親も含めて全てを大切にすること。慈悲深い心を持つこと。や、五大宗教はどれも同じ信念を持って、共通している部分がある、それが何かを探求する。などです。
そんなアタシの教えを友達に話すと友達は「宗教じゃん」と言いました。
「なぜ、宗教なのか？」と聞いてみると、友達は「思想を持って、それを他人に話す時点で宗教である。」と言いました。
人によって、「宗教とは何か？」が違うみたいなんですが、その友達に言わせれば、通りすがりのマクロビアンさんも宗教としててくくられてしまいます。
そこで、通りすがりのマクロビアンさんに、「なぜ宗教と思わないのか？」「宗教とは何か？」を聞いてみたかったのです。
- 20 名前 : 通りすがりのマクロビアン 投稿日 : 2002年08月14日(水)21時01分39秒
ああ、なるほどね。
らぶさんの疑問は私が想像してたのとは、かなり違うものでした。
思想的な問題なんですね。
らぶさんの言う、陰陽自然法則で成り立っている、というのも好い表現
ですね。人に伝えるときには、そう言う表現のほうがいいときもあるな
と思いました。
私は以前宗教とはどういうものか？という事を調べたときに、漢和辞典を
ひいたことがあります。 宗 という言葉の意味はこうでした。
人の生活の基本となる考え
こんな感じだったと思います。
そうすると宗教とは、早寝早起きをするとか、どういったものを食べるべきか
とか、どのような考え方をすべきだとか、そういった教えだと思いました。
そう考えると、マクロも宗教になってしまいますが、今回私が思っていた宗教
は、神様や仏様などのような超人的な人やバイブルを盲目的に信じるという
世間一般の考え方の基準で話を書きました。
盲目的に信じるというのは、正しいかどうか？ということは２の次で、教祖や
バイブルがそう言ってるということを、鵜呑みにするということです。
ですから、私はマクロは宗教というよりも思想と捉えています。
なぜなら、マクロは何かを拝んだり、信仰したりということがありませんから。
この世界の中で正しいと思うものは、自然法則だけ。キリストがこう言った、
釈迦がこう言った、日蓮がこう言った、マクロの先生がこう言った、というのは
参考にはするけれども、盲目的に信じるものではないと思います。
ですから、私の考えでは らぶさんの考え方は宗教ではないと思います。
思想とか信念といったほうが、より正確だと思います。
らぶさんの書かれた中でただ一つだけ（世間で言う）宗教っぽいものが、
＞キリストであったり、老子であったり、そういう「誰か」を神として信じ拝むこと
ですが、らぶさんの御話の感じでは、盲目的な信仰ではないように私は
思っています。盲目的な信仰ではなく、大自然や偉大な思想や行動に対する
畏敬の念
ではないかと思っています。私はこの感覚というのは大変大切なものだと
思っています。
らぶさんの友人は
＞「思想を持って、それを他人に話す時点で宗教である。」
というと言う事ですが、それを言ったら、（突き詰めると）全ての人がみな
宗教を話してると言う事になりますよね。（笑い）
彼らはまだそこまで突き詰めて考えた事のない感じの人たちのようですので、
らぶさんの考え方を理解したり共感するといったことはあまり無いのではない
か？と文章を読んでそう思いました。
らぶさんは、（私の見方では）恵まれた良い家庭環境で生活されてきたように
感じます。きっとご先祖さまの良い努力の結晶が、今のらぶさんなのだと思い
ます。
- 21 名前 : Durian 投稿日 : 2002年08月15日(木)09時36分25秒
口を挟みます。
僕が個人的に「宗教」の定義として気に入っているのは、
「証拠のない状態でそれを信じ込むこと」。
マクロは陰陽自然法則を基本に考えるとのことですが、
その証拠というか、裏づけはどのようにしてとられるのでしょうか？
右に回すと良いということをどうやって知ったのか？
これは陰性、これは陽性と、どうやって決めているのか？
そんな疑問をもっています。
世界での役割を果たせなくとか、ご先祖さまの良い努力の結晶とか、気になる言葉がたくさん。あなたと話せたら楽しいだろうな。
- 22 名前 : らぶ。 投稿日 : 2002年08月15日(木)11時42分10秒
「通りすがりのマクロビアン」さんの言葉って、本当に勉強になります。
自分では気にしてなかったのですが、こういう話し方はいいんだぁー、とか、
「畏敬の念」この言葉も実は聞いたことなくて、辞書を引いてしまいました。（恥
でも、ふむふむ。って納得したり。
たしかに、アタシが話しをしたトモダチは、理解や共感というものはありませんした。
話を聞いて、「そうなんだぁー」くらいのレベルで、アタシの話す事を深く理解しようとか
そういう感じは全くありませんでした。悲しい・・・。
けれど、それはアタシがまだ未熟すぎて話すことさえも、まだままならないからかもしれません。
>らぶさんは、（私の見方では）恵まれた良い家庭環境で生活されてきたように
>感じます。きっとご先祖さまの良い努力の結晶が、今のらぶさんなのだと思います。
すごく感激しちゃいました！！
アタシは今、おじいちゃんの意思を継ぐために頑張っているので、
もちろん、自分でも、なぜおじいちゃんがこういうことをやっていたのか
ということも追求したいと思っています。
だから、本当にすごくうれしくて。会社なのに涙が出そうなくらいうれしかったです！
こうやって、人と話して、本を読んで、話を聞いて、勉強することもたくさんあって
なんだか、うれしくなっちゃいます。
Durianさんのようにアタシも通りすがりのマクロビアンさんと話せたら楽しいだろうな。って思います。＾＾
これは陰。とか、どうやって決めてるんだろう・・・。
気になる。。。ということで、アタシも調べてみます♪
- 23 名前 : セミベジタリアン 投稿日 : 2002年08月15日(木)21時24分09秒
菜食の話題が陰陽とつながるとは思ってもみませんでした。たまたま私の導入部がキリスト教だったわけですが、すべてを盲信するには知らなすぎで、またすすめてくれたクリスチャンのかたも神様は強制しないといったことをおっしゃっていたのでその言葉に多いにあまえていて、ときどき進化論などの話題で卵が先か鶏が先かじゃないですが、双方ゆずらない深刻な？対立らしきものもみかけるのでそこは何か折衷案というかコロンブス卵的、新大陸発見的なとげとげしさのないsomethingがあればいいなと思います。そのへんに肉を拒むことに対するうしろめたさ（話をむしかえすようですが）の全くない日常のヒントや鍵があるかもしれません。また、マクロとかビーガンといったききなれない言葉を知り、新たな世界の扉をノックしてしまったようです。陰陽というのは本でちょっとよみかじったことがありますが、すべてのものが陰陽に分類されるといったことでしょうか？
- 24 名前 : 通りすがりのマクロビアン 投稿日 : 2002年08月16日(金)02時24分55秒
Durian さん、セミベジタリアンさん始めまして。
セミベジタリアンさんの
>すべてのものが陰陽に分類されるといったことでしょうか？
ですが、全くその通りです。全てのものが陰陽からきてますのでというか、
そこから全てのものが始まってますので、全てのものを陰陽に分類できます。
Durian さんの
>マクロは陰陽自然法則を基本に考えるとのことですが、
>その証拠というか、裏づけはどのようにしてとられるのでしょうか？
>右に回すと良いということをどうやって知ったのか？
>これは陰性、これは陽性と、どうやって決めているのか？
>そんな疑問をもっています。
この話をすると長くなりそうなので、簡単に（誤解を恐れながら）
書きますが（笑い）
陰陽という存在の証拠は、はっきり言って無い（誤解されそうですが・・・）
と言っても良いかと思います。まあ、宗教でいうと神様みたいなものかも
しれません。（神の存在証明は不可能）
ただ、高校時代の数学でやった、演繹と帰納法で ある といえると
思います。
まず帰納法から
この世界を見てみると、男と女、右と左、上と下、ありとあらゆるものが2つの対に
分類できます。こう言ったことから、世の中は陰陽という、２つの対立する性質
から成り立ってると推察できます。ということは、その出発点はやっぱり陰陽という
ものから出発してるのではないかと考えるわけです。
演繹から
これは思想というか思索というか、哲学になるかと思うんですが、最初は
一（いち）
なんだと思うんですよ。世界は・・・
で、これが分裂すると 2 になる。さらに 2 に分裂する。こういったこと
から、世界は陰陽という性質で出来てる、と言えると思うんです。
（ものすごく大雑把ですが・・・）
この議論をはじめると大変なんでこのへんで辞めときます。
始めて聞く人にとっては、帰納法的な考えのほうが、理解しやすいのではと、
思います。実際的ですし、具体性がありますから・・・
ただ、宗教の神様みたいに見えもしないものを、 ある とか いる ということ
ではありませんのでその点は理解してください
もう一つ付け加えておくと、マクロの先生が言ってましたが、この世界には
2つの力しか存在しない。一つは求心力、もう一つは遠心力だと。
このほうが分かりやすいですかね。マクロでは求心力を陽性、遠心力を陰性
と考えています。ここから、すべてのものを、陰陽に分類していきます。
因みに、漢方とは陰陽が逆になってることが多いです。
もう一つ大切なことは、陰陽は
相対性原理
だと言う事です。
概ね陰陽ということを、人間を中心（中庸）に陰陽を決めますが、
基準が変われば、それまで陰性だったものが陽性になり、また
その逆も起こります。
分かりやすく説明すると
-3 -2 －Ⅰ 0 1 2 3 ・・・・・・
で 0 を中心に考えるとマイナス側は、左側（陰性）、プラス側は、右側（陽性）
とかんがえますが、基準を 3 に持ってくると 1、2 は陽から陰になります。
そして、 ４、５・・・・が陽性になります。（こちらは変わりません）
とまあ、小難しいこと書きましたが、陰陽は
実践弁証法
ともマクロでは言ってます。
実践ですので役に立たない空想的な考えはイヤがられます。
で実際イロイロなものを陰陽にわけて、それを生活に取り入れていきます。
性格の陰陽、体質の陰陽、行動の陰陽、etc・・・・・
性格も、体質も食べたものの血液によって、決まると考えてます。
（体験すると分かりますが,食は運命を左右してるんです）
とまあ、ごちゃごちゃ書きましたが、今日はこの辺にしときます。
おやすみなさい
- 25 名前 : Ｐａｎｄａ 投稿日 : 2002年08月21日(水)02時43分22秒
突然の横レスですみません。
日本ベジタリアン協会の会報に次のようにありました。
「キリスト教の誕生初期である１～２世紀までは、キリスト教にも
肉食忌避の傾向が見られる。これは現在もカトリックのベネディクト派
やシトー派の修道院に継承されている。
19世紀半ばに起こった近代菜食主義は、ピューリタン（清教徒）が
中心になったものであり、その根底には原始（初期）キリスト教への
回帰思想や当時の簡素な生活への憧憬によるものである。」
垣本（2002）:ベジタリアンジャーナル,No18
ここでいう清教徒というのは、おそらくBible Christian派（メソジスト
系の流れ）だと思うのですが、かれらは、英国ベジタリン協会の創設や、
アメリカでのベジタリアン運動の核になったそうです。
思うに、欧州のように、畜産なしでは食糧確保がままならない寒冷な
地域では（いまは、収穫量もあがり、保存・輸送が容易になったので
そんなことはないが）、肉を食うなでは布教が難しいので、段々と
肉はＯＫということになっていったのではないでしょうか。
もっとも、聖書には、どちらとも取れるような部分が多く、菜食の
是非についても、解釈次第でどうにでもなりがちですが。
しかし、歴史的にイエスがどういう食事をしていたか…菜食か否か
は不明だし（これは実は釈迦も同じことがいえる）、最終的には、
経典や人の意見ではなく、自分自身、動物を殺して肉を食うことに
ついてどう感じるかを最終的な行動基準にせざるを得ないように
思います…。
あと、陰陽思想ですが、もともとは石塚左玄のナトリウム・カリウム論
から食べ物の陰陽を分けているんですよね？
そうならば、もともとは、医学的根拠で決めているに過ぎないのでは？
http://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/5/no,41.html
http://www.kdcnet.ac.jp/sikamasu/SOLT.HTM
- 26 名前 : 通りすがりのマクロビアン 投稿日 : 2002年08月21日(水)11時49分05秒
Ｐａｎｄａ さん、はじめまして。
皆さん、学問的な話になったら、興味が無くなっちゃったみたいですね
石塚左玄のナトリウム・カリウム論は、血液の比率の話で、
ナトリウム：カリウム＝１：５であれば、健康でいられる
と言う話です。
桜沢は、それをもっと普遍的にして、というか普遍的になる
事に気づいて、陰陽論を展開しました。
イエスや釈迦が菜食か否かと言う問題ですが、それはマクロの見方で
大体予測できます。
あまり詳しくは書きませんが、イエスに関して言うと、菜食が基本だったと
思われますが、最後にあのような悲惨な死に方をしたことから、少し動物性
のものが入っていたと思われます。（恐らく魚）
この話は、マクロの世界では、有名というか、常識となってます。
もう少し書き加えると、本当に正しい菜食ならば、多くの人に愛され
尊敬され、素晴らしい子孫を多く残し、天寿をまっとうするはずだからです。
イエスは十字架という悲惨な死に方でした。私もこの問題を５年間考え続けて
いて、大森というマクロの先生の一言で解決できました。当時は、大変な衝撃
をうけたものですが、この話を書くと、時間がかかるので、省略させてもらいます。
（今、勉強してることがあるので、時間をとられたくない）
興味のある人は、自分でたどり着くよう、行動してください。
それでは・・・
- 27 名前 : Ｐａｎｄａ 投稿日 : 2002年08月23日(金)00時57分53秒
通りすがりのマクロビアン、はじめまして。
マクロのことは、テーマが逸れてしまうので、これ以上触れませんが、
菜食の人間の精神や運命に与える影響についてひとこと。
（お忙しいようなので、とくにレスは期待しませんが）
イエスも釈迦も、“食べ物によって人の心（魂）が穢れる”という考えを
明確に否定しています。肉を食べざるを得ない、（農業の出来ない）寒
冷地帯や乾燥地帯の人は、人間的に問題があるのでしょうか？また、
菜食の多い南インドのベジタリアンは、全員身も心もきれいで、死に
際も大往生しているのでしょうか？そんなことはないはずです。
逆に、仏教の影響でほとんど肉を食べないチベットでは、栄養状態
も悪く、政治経済的にも苦境にあります。
二人とも、積極的に肉を食べていたとは思えませんが、ノンベジタ
リアンが穢れている（なまぐさである）という考えをあえて
退けている点は、注目すべきことだと思います。
- 28 名前 : Ｐａｎｄａ 投稿日 : 2002年08月23日(金)00時58分57秒
参考までに・・・
・イエス
「そこで彼は彼らに言う、「あなたたちもまた。そのように悟りがない
のか。すべて外から人間の中に入って来るものは、彼を穢しえないことが
分からないのか。 なぜならば、それは彼の心に入るのではなく、腹の中に
入って便所へと出て行くからだ」。こうして、すべての食物を彼は清いもの
とした。また言った、「人から出て来るもの、それがその人を穢す。 なぜ
ならば、人間の心の中からこそ、悪い〔もろもろの〕想いが出て来る。
つまり、淫行、盗み、殺人、姦淫、強欲、悪意、奸計、好色、嫉妬、涜言、
高慢、無分別などだ。これらすべての悪は、中から出て来て、その人間
を穢すのだ」（マルコによる福音書7:18-23）
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/tenryo/mark_037.htm#top
・釈 迦
「梵天の親族（バラモン）であるあなたは、おいしく料理された鳥肉ととも
に米飯を味わって食べながら、しかも「わたしはなまぐさものを許さない」
と称している。カッサパ（ブッダとその弟子のこと？）よ、わたしはあなた
にこの意味を尋ねます。あなたのいう（なまぐさ）とはどんなものなのですか。
生物を殺すこと、打ち、切断し、縛ること、盗むこと、嘘をつくこと、詐欺、
だますこと、邪曲を学習すること、他人の妻に親近すること―――これがなま
ぐさである。肉食をすることが「なまぐさい」のではない。」
（スッタニパータ 241－242）
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/yowa/yowa10.html
http://www25.big.or.jp/~tenzo/zenshojin/kokolo/kokolo-1ind.htm
- 29 名前 : 通りすがりのマクロビアン 投稿日 : 2002年08月23日(金)09時45分20秒
Ｐａｎｄａ さん、レスどうも。
よく勉強されてますね。何か宗教を信仰されていらっしゃるので
しょうか？
私個人の考えとしては、思想的なことや宗教的な違いで感情的に
対立して、それを掲示板の上でやりとりしようと思いませんが、私
が短い人生の中で自分なりに真理を探求してきて、その中でこちら
の方がより真実に近いと思われると思われることを、多くの人に
伝えることは大事なことだと思い、こちらのベジタリアンの掲示板
に書き込みました。
私は上の文章でも書いているとおり、キリストが十字架で死んだと
いう問題に、5年間という時間を割いています。この文章をＰａｎｄ
ａさんがどのくらい尊重してくれたかわかりませんが、私としては
自分の人生の中では大きな比重を占めています。
さて本題に入りましょう。
私は学生時代に、禅寺で座禅を組みに行っていたこともあります。
その時に、禅寺の坊さんに、
神様というものをどのように考えられているでしょうか？
と聞いたことがあります。お坊さんの答えは、世界中のだれ1人と
して見たことがないものを、信じるということはできないという
お答えでした。
次に、先程の5年間の間、キリストが十字架で死んだのはどのよう
な意味があったのだろうかと、自分なりに浅くではありますが
かんがえつづけていました。
ＮＨＫなどの講座では、人類の罪を背負って死んだのだ、という
解説がなされていたと思います。しかし私は、感心はするけれども
納得できませんでした。また、本当に神様というものがいるの
ならば、（あらゆるものの創造者であるのですから）楽園を作り
上げればいいのであって、キリスト教会で教えているような、わけ
のわからん理屈を付け足して、神様の存在を無理やり正当化する
必要もないと思っていました。
しかし、キリスト教というものも2,000年という歴史をもっています。
これだけ多くの人が信じてきた宗教というものを簡単に否定すると
いうことも、未熟な私には難しいことでした。
また当時は、八木誠一さんと久松真一先生の対談集を読んでいて、
こちらの言ってることの方がより真実であると、感じていました。
八木さんは、キリスト教の中では異端とされているようですが、
私は彼の方こそ本当のことを言っていると考えています。
また知らない人のために一言書いておくと、久松先生は京都大
出身の禅の先生です。
私個人の意見としては、本当に真理を探求したいのならば、この
お二人の対談集などは読まれておいた方が良いのではないかと
思います。
私は当時大変体調が悪く、断食道場やヨーガを渡り歩いていました。
熱海に温泉道場というのがあって、そこで半断食というものをやっ
てみました。そこでの体験を書くと大変な時間をとってしまうので
書きませんが、それまでに２年間、呼吸法やらヨーガやら、死ぬ
一歩手前までやった断食でも解決しなかった体調がわずか5日間で
回復するに至りました。これには私自身大変な驚きを感じるとともに
、マクロビオティックというのは大変な効力がある健康法だと
感じるに至りました。（ちなみに、釈迦やキリストは悟る直前に
断食をしています）
それとともにここの指導している大森先生という方が、普通の人ではない
と認識するに至ったわけです。ただこの時点ではマクロビオティックは
単なる健康法だとしか認識がありませんでした。
半断食の体験の２ヶ月後、同じ熱海で大森先生の姓名判断の講座
が開かれました。物理学を勉強した私にとっては、名前で運命が決
まるということはとても信じられない話でしたが、半断食の体験
もあったり、個人的に大森先生の情報を集めていたので、あれだけの
人間がいうことなのだから勉強する価値はあると思い、参加しました。
その結論は驚くべきものでしたが、その話も本題からずれるので
ここでは書きません。ただ、世間でやっているような結論だけを
持ってくる話ではなく、姓名というものを陰陽という自然法則で
理論付けている、素晴らしい内容であったということは書いて
おきます。もちろん、さまざまな実例をつけながらの解説で
ありました。（事実こそ真実であります。反発を受けるのを覚悟で
書き足しますと、キリストが30歳そこそこで十字架で死んだという
ことは、人間としてみると大変悲惨な死に方であったといえる
と思います）
私はこの姓名判断の講座の最後に大森先生が言われたことに大変
衝撃を受けました。
もし本当に正しい人ならば、天（自然法則）は決してその人を
見捨てたりはしない。健康と長寿を与える。
キリストのように30歳そこそこで十字架に張り付けられ罪人として
殺されるというような死に方はしないものだ。そういう人生は
本当の人生ではない。
多くの人を愛し、多くの人に愛され、優れた子孫を多く残し、
健康で天寿をまっとうするというのが本当の生き方だ。
このような内容だったと思います。
後後、マクロビアンたちはこのことをどう思っているのだろうかと
思ったのですが、残念ながら彼らはこの言葉の深い意味を理解する
ことができていないようです。大変な言葉なんですけどね。
ただひとり、この大森先生の言葉を衝撃をもって受け止めた
人がいました。
マクロビオティックの創始者、桜沢如一です。それまで彼は、
キリストを大変ほめていましたが、大森先生からの手紙を受け取り
それからはキリストを批判しました。
当時私は、大変なことを言う先生だなと思いました。釈迦やキリスト
というのは、歴史上認められた大変な聖人であり、批判をするという
発想がなかなか浮かばない、（自分の）実力の時代だったからです。
ただ、大森先生という人は、大変な実力者であるということと、
現実をよく見つめている大変なリアリストであるということ、
真理というものを、宗教や偏った思想にとらわれることなくまた
洗脳されることなく、真摯に追い求めている、本当の自由人であると
認識しました。
ですから私にとっては、釈迦がどう言った、キリストがどう言った、
ということは、参考程度にしますが、それを絶対的なものと考えて
はいません。
また、断食や食が人間に及ぼす影響というものを、自分の体を極限
にまで置いて、さまざまな余分なものを取り除いてシンプルな状態で
人体実験したことのない人に、肉食がまた、1滴の水分でさえが
どのような影響を及ぼすのかということを、理解してもらうのは非常に
困難なことだと思っていますが、自分自身が体験した、また学んで、
検証してきた真理を伝えていくのは、大切なことだと思いここに
書き込んだ次第です。
これだけいろいろなことをダラダラ書いたのは、私が体験してきたことの
ほんの1部ではありますが、上のような簡単な文章では誤解されている
ようですし、深く理解されないと思い、書きました。
それからインドやチベットの例が出されていますが、マクロビオティック
では、彼らの食事を、 本当の意味での菜食＝正食 とは認めては
いません。
こうしたことを説明するのには、すぐ上に書いた体験のない人、マクロの
陰陽理論のない人に説明するのは大変困難です。
もし興味があるのならば、ご自分で御調べになってください。
- 30 名前 : 通りすがりのマクロビアン 投稿日 : 2002年08月23日(金)10時23分51秒
ああ、大事な事を書き忘れていました。
陰陽は自然法則なので、全ての事には、
原因があって、結果がある
と言う事です。また世界にとって
必要な存在は自然の最高判断が生み出します
が、世界にとって、必要無くなれば、消去される、即ち、
生物であれば
死んで消え去る
と言う事です。つまり、あの時点で、キリストは
世界にとって必要とされない人間と自然法則が判断したので
（人間が判断してるように書いていますが・・・）
キリストは殺された、とマクロでは考えています。
こう言った、考え方も参考にしてください
- 31 名前 : らぶ。 投稿日 : 2002年08月23日(金)14時38分34秒
お久しぶりです。掲示板を読んでいたのですが、陰陽の法則について考えていました。
学問的な話になったから、興味がなくなったわけではありません。興味は今でも持っています。
それと、最初に話していた通りすがりのマクロビアンさんの話し方が変わった気がして、どのように話せばいいか戸惑っていた事も確かです。
>マクロでは求心力を陽性、遠心力を陰性と考えています。
これには、アタシも大変勉強になりました。
アタシなりにいろんな人に聞いて感じて自分なりの結果としては、陰の中に陽があり、陽の中に陰がある。
大切なのは、どちらが陰陽ということではなく、相反するものが存在する。それを陰陽として、陰陽で世界は成り立っている。という事。だと感じました。
陰だから悪、陽だから善という事ではなく、逆でもいいんじゃないか。と。。。
それから、キリストについてです。こんな言い方をしては、通りすがりのマクロビアンさんにもキリスト教の人に怒られるかもしれません。
勉強不足なアタシが言う事ではないですが・・・
>もし本当に正しい人ならば、天（自然法則）は決してその人を
>見捨てたりはしない。健康と長寿を与える。
>
>キリストのように30歳そこそこで十字架に張り付けられ罪人として
>殺されるというような死に方はしないものだ。そういう人生は
>本当の人生ではない。
>
>多くの人を愛し、多くの人に愛され、優れた子孫を多く残し、
>健康で天寿をまっとうするというのが本当の生き方だ。
キリストが十字架で死んだ事は、誰によかった、悪かったと言えるのでしょうか？
それはキリスト本人が決める事ではないでしょうか？
３０歳で死んだ事が不幸か、否か。これも本人にしかわからない。
長生きする事が全ての人にとっていいことなのか、それもわからない。
とアタシは思っています。
早く死にたいと思っている人だっているし、自分の死を持って、何かを託す。ことだってあります。
その場合、自分の死を大切に感じている人もいるのではないでしょうか？
健康でいる事は確かにいい事です。子孫や家族がいる事もいいことです。
けれども、それが「本当の生き方」だとはアタシにはまだ思えません。
他人のために死ぬという事は、悲しい生涯とは言い切れないのではないか。って思うんです。
それから・・・
>世界にとって、必要無くなれば、消去される、即ち、
>生物であれば
>死んで消え去る
この意見も上同様にアタシにはわかりません。
人間のエゴや欲望で殺される事もあれば、悪党な人間が長生きをする事だってある。
必ずしも、死んだものが不必要だとは思えません。
必要とされない人間って、なんでしょうね？
もし、必要とされない人間がいるならば、極悪非道な人が生きているのはなぜですか？
- 32 名前 : 流浪者 投稿日 : 2002年08月23日(金)20時46分04秒
２回ほど書き込んだ後は、傍観してました。
キリスト教ＶＳマクロ、あるいは情ＶＳ理では、話は平行線を辿るばかりでしょう。
イエス様という聖人の人生の是非、および大森氏の発言の真意についての
議論は、このあたりでひとまずやめておいたらいかがでしょうか。
聖人の人生を凡人が推し量るのは、凡人のままでは困難だと思いますし、
大森氏の発言が正しいかどうかは、大森氏および通りすがりさんの人生が
証明してくれるでしょう。
キリスト教徒の人達は、マクロを拒絶あるいは対立的に捉えるのではなく、
菜食を実践する上で、大いに有効活用すると良いと思います。
現在の聖書が、色々と手を加えられてしまっているのであれば、細部に
こだわっても意味無いと思います。大意を捉え直して肉食の是非を考える
べきだと思います。多少の不便は強いられても、菜食が実践できる環境で、
わざわざ動物殺して食べるという事が、イエス様がおっしゃるところの”愛”と
いう事に合致する行為なのでしょうか？
もう答えは出ていると思いますが、いかがでしょうか？
- 33 名前 : Ｐａｎｄａ 投稿日 : 2002年08月24日(土)02時55分03秒
通りすがりのマクロビアンさん
>何か宗教を信仰されていらっしゃるのでしょうか？
興味の中心は、栄養学を中心としたベジタリアン学全般ですが、
宗教についても知らないと理解できないので、勉強しているだけです。
ちなみに、牛豚鶏はなるべく食べませんが、魚介類、卵、乳製品は
食べます。
>皆さんの中で、ベジでしかもキリスト教の方って、周りに
>見たことありますか。その人達は、それぞれの思想をどう
>納得して捉えてるんだろう。
キリスト教徒のベジタリアンは菜食主義をどう納得しているかに
ついての意見を聞きたいということがメインテーマなので、
マクロと非マクロの是非についての議論は、別のところでやった
方がよいかもしれませんね。
>キリスト教ＶＳマクロ、あるいは情ＶＳ理では、話は平行線を
>辿るばかりでしょう
マクロビアンとそうでない人との議論は、たしかに平行線になち
がちなので、私としては、不毛に感じてしまう。
で、さいごにもう一言。マクロでも、指導者によって考え方が
違うので、大森英櫻（ｏｒ一彗）氏の考え方をもって、マクロを
代表するような主張は、誤解を招くのではないか？
たとえば、久司道夫氏のマクロは魚は食べるし、完全に禁止される
食べ物もない。マクロの基本である心身不土という考えでいえば、
地球上のどこでも菜食が最善ということはないので、当然な考えだと
思う。その点は、同じマクロを称する久司氏と大森氏とでは全然違う。
http://www.wing.ne.jp/pub/kushi/index.htm
- 34 名前 : Betty 投稿日 : 2002年08月24日(土)06時13分29秒
超ヨコレスで失礼しますが、名無しベジタリアンさん。
もともとキリスト教徒でしたら、セブンスアドベンティスト教会にいったらどうでしょう。
この中で、彼等の中で熱心な人々は、「聖書には、肉を食べるべきではないと書かれている」と言っています。
（「パンを食べる」とか「地に成るものを食べる」とか、「あなたの肉は食べない」とかいう記述からいくと、そーなるらしいです）
詳しくお知りになりたければ、聖書のどこの出典か、調べることができますが、いりますか。
- 35 名前 : 名無しベジタリアン 投稿日 : 2002年08月24日(土)13時26分34秒
Bettyさん、実は私、来月セブンスデーアドベンティストの料理教室へ参加しようと
思っていたところなんです!!教会の礼拝に行くのは、もうちょっと調べてからにした方が
良いのかもしれないとは思いますが･･･。Bettyさんは教会員なのですか。
宜しければ、いろいろ教えて下さい!!
- 36 名前 : Betty 投稿日 : 2002年08月24日(土)22時25分20秒
こりゃ、偶然ですね。私の大家さんがその教会に行っていて、ベジタリアンです（US在住）。
その大家さんに貰った本によると、創世記1.29、創世記9.3などから、聖書でも、その初期には、ベジを勧めたと考えるそうです。さらに、ダニエル1:8、Verse 12, 申命記14.2,3でも、ベジをすすめるようにとれると考えるらしいです。
- 37 名前 : Betty 投稿日 : 2002年08月24日(土)22時26分48秒
↑これらの考え方は、あくまでも、セブンスアドベンティストチャーチの場合です。（念のため）
- 38 名前 : 通りすがりのマクロビアン 投稿日 : 2002年08月25日(日)01時24分49秒
らぶさん、お久しぶり。
陰陽の探求。読んで感心しています。（これは本音です）
あえて、ヒントや答えは書きません。求心性と遠心性で
陰陽を分けていけば、いろいろなものが見えてきます。
そうやって考えた後、マクロの本などを読んでみると、
いろいろなことに驚いたり、感心したりということが、
あるのではないでしょうか？
最初からマクロの本を読んでしまうと、1つの固まった型に
はまってしまう可能性があります。というよりもほとんどの人が
その罠にはまってしまいます。（陽性でなければならないという
桜沢以来のマクロの罠に・・・最近は少し改善されてきてますが
・・・）
人間にとって1番いいのは、中庸の陽（大森談）、私は（分裂の無
い）統一的陽性といってますが、これは初心者にはちょっと難しい
かな？
陰陽という考え方では平面的ですが、ここに対数スパイラルという
ものが加わってくると、なぜ動物を食べてはいけないのかという
ことがわかってきます。まぁそれは、後後のことでして、陰陽とい
うものの考え方でも、動物を食べてはいけないということは分かり
ます。
私はキリストのことに関しては、人それぞれ考え方があっていい！
と思っていますので、怒ったりするなんてことはありませんよ。
ただ、キリストは
自然法則違反
を続けてしまったので、最後が悲惨だったということを
言いたかっただけです。
キリストのような優れた聖者であっても、自然法則違反を続けれ
ば、人間としての幸福な一生は送ることはできないということを
彼は身をもって示してくれたというのが、今の私の考えです。
ただ、らぶさんの文章を読んでいて、なぜ？大森さんの言葉が
理解できないのかと、私は大変不思議に思いました。というのは
マクロビオティックの多くの人たちもこの言葉の重要性が理解で
きていないのです。
私にとっては、太陽が東から昇るように、数学が1plus1＝２である
ように、このことは明白な真理なのです。
それで、今朝この掲示板を見てから外に出かけた時、勉強の合間
の休憩時間に、散歩をしながらこの問題について考えていました。
で、しばらく考えていたら答えが浮かんできました。
大森さんや桜沢さんというのは若いときから病弱、貧困で、常
に
生と死
という問題に直面せざるを得なかったので、こういう言葉の重要
性がよくわかったのだ、と。特に、大森さんは天才的でこういう
発想ができたのだけど、桜沢さんはできなかった。（その理由は
ここでは書きません）
だけれど、東洋思想の大家である桜沢というのもやはりただもの
ではなく、大森さんのその言葉を聞いてすぐに理解したというの
も、極当然のことだったといえるのかもしれません。
私の文章を注意深く読まれた方ならわかると思いますが、私は
文章を面白くするために
衝撃を受けた
と書いたわけではありません。これは私の受けたそのものを
素直に表現した言葉です。桜沢さんが
衝撃を受けたというのも
自分としてはよく理解できるし、一般のマクロビアンがこの
言葉を聞いてもその深みが理解できないというのも、しょう
がないことなのかなとも、今になって思います。
らぶさんはお若いようですから、もう少しイロイロな人生経験
を積まれると、こういったことも身にしみて理解できるように
なるんじゃないか？と思います。
で、私はといいますと、私は大学時代に禅にこっていまして、
座禅を組みに行くということは、常に生と死の問題を抱えて
勉強していたわけです。苦しみながら5年間という時間を過ごし
ました。それがこの言葉の重要性を認識できる差になったのでは
ないかと思います。凡人の私でもわかることですから、聡明な人、
深く考える方、心身の病に苦しむ人、等々時間がかかれば理解
できるようになるのではないかと思われます。
それと最後のらぶさんの疑問ですが、らぶさんは人間の感情と
いうものと、自然法則というものをごちゃごちゃにされている
と思います。
善と悪というのは
人間の価値観であって、自然法則の基準
ではありません。
普通の人から見てどのような善人であろうと自然法則違反を行えば
けがや病気、事故、不運、死、その他もろもろいろいろな不都合な
ことが起こります。それは、てきめんです。そして絶対に起こります。
どんなに世界中の人がキリストに生きていてもらいたかったとしても
、自然法則違反を続ければ、悲惨な最後を遂げるのです。
自然法則をよく理解していない人が見ると矛盾だらけの世の中
ですが（善人が早死にしたり、悪人が一見すると栄えるetc）、
自然法則を本当に理解するとそういった問題は矛盾なく解消され
ます。・・・考えつづけてください。
- 39 名前 : 通りすがりのマクロビアン 投稿日 : 2002年08月25日(日)01時25分59秒
続きです
流浪者さん、はじめまして。
あなたは、キリスト教徒のようですね。
たぶん、おおくのキリスト教徒は私の文章をニガニガしく読まれている
のではないかと思っています。気分を害している事に対しては、お詫び
申し上げます。
ただ、キリストの最後が悲惨だったからといって、私はキリストの
すべてを否定しようとはおもいません。ただ恐らくあなたとは、違う
価値基準でキリストを評価していると思います。
私は、前回紹介した八木誠一さんと久松真一先生の対談集を読んで
キリスト教というものを理解することができるようになりました。
八木さんは、その本の中で、同じキリスト教徒であり自分の考えを
理解できる能力があるのにそれを理解しようとしない人ばかりだ、
と嘆いています。久松は禅者であるが、そういった枠を超えて、私の
話を真摯に聞き、理解してくれた。と・・・。
久松は禅者でありながら、宗教などという小さな枠にとらわれない
自由無碍な悟りを開いた人物でした。
久松の言葉でいうと
無相の自己
に生きた人です。
その久松が、まだ若かりしころ、哲学的な問題に突き当たり、その問題を
克服できずにいたときに考えていた言葉が、彼が悟りを開いた後に日記と
して残されています。
その時の言葉に、
理性の批判にさえも耐え得ない、
宗教を信じるということは私にはできない
こういった内容だったと思います
近、現代人は理性という武器を手にいれました。中世までは、理性の無い
暗黒時代だったと思います。
久松はそういう中世的な宗教に逆戻りするということは、近、現代人の私
にはできないと言ったわけです。
理性ですべては解決できないが、その理性の批判にさえも耐えられない
ものに戻ることもできない。そして久松は禅の道で、大悟しました。
また、マクロの大森はこう言っています。
2,000年もたっても世界が平和にならない宗教とい
うものはやめたほうがいいのではないだろうか？
これはキリスト教に限らず仏教でもイスラム教でもすべて同じです。
数千年という時間をかけた大実験をこの地球上で展開してきた宗教
ですが、世界中の人が幸福で平和にならないのなら、何かが間違っている
と考えるべきだと私も思います。
それと、私はマクロビオティックをこの世の中で1番のものとも思って
いません。私にとって興味があることは、真理探求です。
ですからマクロビオティックを批判する言葉を聞いても何とも思いません。
その批判が正しければそうだと思うし、間違った解釈をしているのならば
こういう解釈が正しいのですよというアドバイスをいたします。
私自身のマクロビオティックの批判としては、先程の言葉ではありません
が、マクロビオティック自身が100年もたつのに、インターネットやコンピ
ューターよりも普及していないのはなぜか？ということです。
その答えは、最初のころから書いていますのでここではもう書きません。
マクロビオティックはまだまだ軌道修正しなければならないことが山ほど
あります。完成させるのには、あと1,000年ぐらいはかかるのではないで
しょうか・・・
Ｐａｎｄａ さん、
今、あなたの文章を読んで・・・、確かにその通りですね。
ここはキリスト教徒とベジタリアンのスレですから、私が今まで書いて
いたことは、かなりずれているかもしれませんね。（反省）
私しては、自分が勉強してきたことの中でより良いと思ったことを
多くの人に広めようと思っただけのことで、ちょうど宗教とベジの
関係を議論するにはいいと思っていたのですが、マクロがクローズアップ
されてしまっては、ここのスレの本旨からはズレかけているようなので
これで書き込みを最後にします。
パンダさんの疑問にひとつ答えたいと思います。
身土不二は素晴らしい考えですが、この考え方にも例外があります。
中国の漢方薬は世界中で薬として通用していますが、身土不二を基準に
考えると、矛盾が生じるのです。（私は幸いにしてこの矛盾を解決して
いますが・・・）
それと、大森さんと久司さんの話ですが、本当に深く勉強すればどちらが
マクロビオティックの本道を言っているのかということは、キチンと
判断がつきます。
それを理解した上で久司さんの下で勉強するというのならばいいのですが、
というのが、私の結論です。
以上で、私の話を終わらせていただきます。
マクロビオティックに興味をもたれた方は、ご自分で行動して探究なさって
ください。（もちろん、マクロビオティックにも宗教にありがちな罠が
ありますので、あとはご自身の考え方探究の仕方次第で人生を豊かにも
貧しくもすることができます。ということをアドバイスをして付け加えて
おきます。）
みなさん、さようなら
- 40 名前 : 流浪者 投稿日 : 2002年08月25日(日)10時18分15秒
｢プロカウンセラーの聞く技術｣という本に、”情報以外の助言は無効”
と書いてありますね。
信仰と菜食を無理なく両立させる情報を書き込んだ、Ｂｅｔｔｙさんの
助言が有効という事になるのでしょう。
それにしてもＢｅｔｔｙさんも人が悪いですね。もっと早く書いてくれたら
あのような恐れ多い話題に突入することも無かったのに（笑）。今、
とても空しい気分です。
名無しのベジタリアンさん、よかったですね。キリスト教徒ではない
私が、聖書の事をとやかく書いたのは、ちょっとマズかったかなと
思っています。これからも菜食を続けて下さい。
- 41 名前 : yama 投稿日 : 2002年08月25日(日)16時58分10秒
こんにちは。
凄いもりあがりをみせましたね、このスレッド（－－；
ベジになる人って、哲学的っていうか、皆さんいろんな勉強してるんですねー
びっくりしました（＠＠）
流浪者さんのレスは、大人っていうか、
ほっとしました。
おいらの感想でした。おじゃまっｍ（＿＿）ｍ
- 42 名前 : Betty 投稿日 : 2002年08月25日(日)23時42分34秒
流浪者さん、ごめんなさい。
このHPを知ったのが、ここにレスを書き込んだ日だったんです。
むしろ、書き込んでから、このトビのはじめの方に、セブンデーズアドベンティスト教会の記述があったんで、あちゃー、前にもちょっと出て来ていたんだあと思いました。。
これから、ちょくちょくこのHPを覗かせていただきます。
- 43 名前 : 流浪者 投稿日 : 2002年08月26日(月)00時07分42秒
Bettyさん、私も書き込みの後で、経過を振り返るつもりで皆さんのレスを
読んでいたら・・・名無しベンジタリアンさんご自身が、既にご存知だったこと
を知り、”何て間抜けな書き込みをしてしまったんだ ”って、とても後悔しま
した（苦笑）。でも、Ｂｅｔｔｙさんのレスは、締めくくるいいきっかけになったと
思いますよ。名無しベジタリアンさんにとって、渡りに船だったのでは？（笑）
- 44 名前 : 名無しベジタリアン 投稿日 : 2002年08月27日(火)21時27分09秒
みなさん、色々助言をどうも有り難うございます。
流浪者さん､クリスチャンじゃないのにとやかく書いたなんて言わないでください!
外から客観的に考えられる人の意見を聞くのは凄く貴重な事だと思います。
マクロの話になるとは思いませんでしたが､そう､かなり盛り上がりましたね!
皆さん一人一人の意見がとても嬉しいです☆このメーリングアドレスで､こんなに
皆さんに親身になって書き込みをしていただき､本当に感謝しています。
私が行っている教会は､肉食に対してはかなりオープンですが､お酒やタバコ､セクシー
過ぎる洋服、など、かなり戒律が多いんです。私は教会員ではありませんが､
教会へ訪れている以上､それは守るように期待されているようです。
ずっと我慢していましたが･･･昨日飲み会で､教会へ行きだしてから初めて飲んでしまいました。
もう､教会員じゃないんだから良いんだろう､っていうのがあって。
その､ベジに対する思想と相反するものもあったのがきっかけで､どんどん心が離れて
きてしまっているようです。ただ､教会員さんとはわりと親密な関係になっているので
離れたがい所もあるのですが･･･
BETTYさん､セブンスデーアドヴェンティストでは､肉食は禁じられているのですか。
それとも､ただ勧めている､というのでしょうか。それと､アルコールやタバコは､
やっぱり戒律違反とかあるんでしょうか。それと､教会でベジタリアンの人達は､
主に健康的な理由でそうなったのでしょうか。それとも､動物愛護が理由?
今行っているところの他にもメソディストやバプティストにも行っていましたが､
やっぱり自分にぴったり合う教会があるのではないのかと思って･･･。
それがセブンスデーアドヴェンティストだと嬉しいです(笑)
それでは､私のレスでかなりお騒がせしましたが､皆さんの真剣な意見に
とても感心しました。また何かありましたら宜しくお願いします☆
- 45 名前 : Ｐａｎｄａ 投稿日 : 2002年08月27日(火)22時15分41秒
名無しベジタリアンさん
聖書と菜食について紹介している個人サイトでは、次のサイトが最も詳しいです。
MISTY ROSES
http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/index.html
それと、私もまだ読んでいないのですが、下記の本なんかも参考になるかもしれません。
（今度買ってこよう～）
Ａ．リンゼイ 著／宇都宮秀和 訳(2001):神は何のために動物を造ったのか －動物の権利の神学－,教文館,3,300円
「環境破壊や２０世紀後半の菜食主義者の急増､最近問題の口蹄疫など､いまや人間中心主義への反省が西欧諸国を中心に巻き起こっている。聖書の思想から､動物の権利を擁護する倫理的根拠を問う革命的な書」とのこと
http://www.kyobunkwan.co.jp/Publish/NB08.html
それでは～^^
- 46 名前 : Betty 投稿日 : 2002年08月28日(水)21時06分07秒
私も教会員ではないので、詳しいことは知りませんが、セブンデーズは、クリスチャンの中でも、かなりユダヤ教に近く、旧約聖書も取り入れて、聖書に忠実であろうとするグループだと主張しています。たしか、中世か近代で、セブンデーで、詳しく聖書を研究した人が、聖書のはじまりは菜食だったのではないかと言い出して、今では教会全体で菜食を好むべきであると言いはじめたのだったと思います。
たしか、酒、タバコは禁止、菜食は絶対ではなかったが教会として勧めるのだったと思います。そして、酒、たばこも禁止といっても、そうなるように努力することが大事で、酒を呑みたい人が教会に行かれないってわけではないと思います。こうした規則は地域によっても異なるので、近くの教会に尋ねられた方がいいかもしれません。社会風潮として、日本の方が、酒タバコに関しては寛容ではないか思うので、このへんは特に違いがあるかもしれません。
個人的には、聖書がつくられた大昔は、イスラエル、レバノンの、食料事情のよいところでは、菜食にできたかもしれませんが、ローマを含むそれより以北の食料事情の悪いところ、冬には野菜がないところでは、菜食は人が生きる上では現実的ではないだろうと思います。ですから、菜食を強く主張する記述が全体的に述べられてなくても、しかたない気がします。
- 47 名前 : MAZ 投稿日 : 2007年12月16日(日)18時42分51秒
聖書には、ノアの洪水後の非常食として肉が許された、とあるんですよね
未開地、エスキモー、チベット遊牧民のように、
選択の余地が無い、というか現地の生態系と一体化した肉食をどうこう言う気はありませんが
豊かになったくせに肉食は聖書に是認されている、
という自称クリスチャンには虫唾が走ります
彼らにどんなに倫理上、環境上(時に健康上！)の害悪を説いても、
もうじき神様が理想郷を創ってくれてケツ拭いてくれるから、と一蹴されます
神がヒトに地上支配を委任した、というのを
拡大、曲解(権利ばかりで責任のがれ)しているのですから始末に負えません
ヒトが神の形をしているんじゃなくて、神がヒトの形をしているんだねー
ってあてこすりたくなります
- 48 名前 : 名無しベジタリアン 投稿日 : 2008年03月16日(日)15時14分03秒
ときどきセブンスデーの礼拝に行っています。
礼拝の前に、キリスト教についての学習会があって
いいですよ。
礼拝の後は食事が出ます。
ベジタリアン食です。ビーガンの私は食べられないものが
多いので、お弁当持参です。
- 49 名前 : 名無しベジタリアン 投稿日 : 2017年04月04日(火)19時38分29秒
フジ子ヘミングさんもベジタリアンのクリスチャンですね。
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